A veces los periodistas entrevistamos a gente que nunca antes vimos en nuestras vidas. Alguien a quien solo conocemos por su actividad o su producción, pero con quien nunca antes tuvimos un intercambio. En el otro extremo de las posibilidades, otras veces entrevistamos a personas que conocemos desde hace mucho tiempo y que, en algunos casos, también admiramos desde siempre.
Flavia Costa estudió Ciencias de la Comunicación, es doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires e investigadora en el Conicet, especializada en el cruce entre tecnología, política y sociedad. Es también docente universitaria y dirige el Observatorio de Tecnologías, Sociedad y Ecosistemas Digitales (TecnocenoLab), en la facultad de Ciencias Sociales de la UBA.
Integra el colectivo Ludión —exploratorio argentino de poéticas y políticas tecnológicas— y fue una de las fundadoras de la revista Artefacto. Pensamientos sobre la técnica. Es autora de Tecnoceno (Taurus, 2021), fue distinguida con el Premio Konex de ensayo político, y coautora de La salud inalcanzable. Biopolítica molecular y medicalización de la vida cotidiana (Eudeba, 2017), junto a Pablo Rodríguez. Como traductora tradujo al castellano obras del filósofo italiano Giorgio Agamben. Flavia es también autora de una obra de ficción: la novela Las anfibias, publicada en Adriana Hidalgo. Durante algunos años compartimos la redacción del diario Clarín, en donde ambas trabajábamos como periodistas.
Su nuevo libro, Vidas artificiales. Del accidente pandémico a las guerras de la IA (Taurus, 2026), se propone como una aproximación a las inteligencias artificiales generativas tomando en cuenta lo que para la mayoría de las personas hoy se presenta como algo nunca visto y profundamente perturbador, amenazante y que provoca el final de una especie de orden que pensábamos que comprendíamos. Flavia profundiza esta línea y no deja de lado la política al preguntarse, también, por lo que está detrás, es decir, quién o quiénes gobiernan la inteligencia artificial y cuáles son y serán los efectos en nuestras sociedades, con frases inquietantes como: "Lo que hace apenas cinco años era una frase tímida, la afirmación de la 'crisis de la democracia', es hoy un hecho consumado".
Lo que sigue es la transcripción de una charla que mantuvimos semanas atrás, durante la grabación del podcast Vidas prestadas.
— ¿Cuántos años hace que nos conocemos, Flavia?
— Yo creo que nos conocimos a mediados de los 90, 96, 97.
— Cuando recién arrancaba Internet.
— Claro, tal cual. Nos conocemos ese año 96, que salió el número 1 de Artefacto, creo que el número 2 ya lleva una traducción mía de Agamben. Y ese año empecé a colaborar más asiduamente con el suplemento Cultura y Nación.
— Sí, todavía era Cultura y Nación, en Clarín. Y justamente hablás de la revista Artefacto, donde estabas con Christian Ferrer, también en la universidad...
— Sigo estando en la misma cátedra, de titular de cátedra, claro. En Clarín, Julio Orione me llamó para trabajar en esos temas en el 95. Él editaba el suplemento de Ciencia y Tecnología, después Tecnología.
— Tratabas temas que me resultaban completamente lejanos. Compartíamos, sí, lo que tenía que ver con la cultura más convencional, por llamarla de algún modo, y vos ya estabas con cuestiones vinculadas a la filosofía y la tecnología.
— El año 95 para mí es el clivaje, un poco lo cuento en el libro. Ya en el 94 había venido el vicepresidente de Estados Unidos de entonces, Al Gore, diciendo "se viene la supercarretera informática, se viene la autopista de la información" y, al año siguiente, fue el año donde entró a las redacciones periodísticas con más fuerza, obviamente no es la primera interfaz gráfica, pero fue la interfaz gráfica que a los usuarios nos resultó más familiar, que fue la famosa Windows 95, la ventanita de color y junto con eso el libro de (Nicholas) Negroponte, Ser digital. Hay más, pero ese es un pequeño kit entre cultural y propagandístico. Era mi primer encuentro con una política tecnológica de gran escala; no lográbamos entender exactamente qué era eso, qué significaba. Y entonces decíamos: "bueno, qué es esto, es un mito". Es algo que también lo cuento porque escucho a colegas más jóvenes, y no necesariamente más jóvenes, pero que quizás están viendo otra parte de la cuestión.
— ¿Vos hablás de la gente que, por ejemplo, ya nació con internet?
— Sí, gente incluso de mi generación que dice "bueno, pero esto es una bomba de humo". Yo creo que hay algo de bomba de humo, hay algo de hype, pero lo que a través de esa bomba de humo y de ese hype está ocurriendo ya lo vimos, y es un proceso mucho más denso en el sentido de más organizado, más concertado, con políticas que vienen pensándose por lo menos hace una década. Uno de los temas que tengo en este momento en la cabeza tiene que ver con la pandemia, que originalmente yo siempre la pienso como el inicio de un tipo nuevo de uso de lo digital, no es el inicio de la digitalización pero sí que entonces empezamos a hacer cosas que antes no hacíamos.
— La virtualización para todos, digamos.
— La virtualización. Y al mismo tiempo es hacer a través de este ecosistema digital cosas que tienen que ver con la vida ciudadana. Sacamos documentación, pedimos un turno médico, anotamos a los hijos en la escuela, esas cosas que antes no pasaban por ahí. Pero eso, que para mí era una suerte de comienzo de algo, hoy ya lo estoy viendo como el centro de esa década en la que las cosas empezaron a cambiar. Y esto empezó a cambiar claramente en el 2016 con la tecnología de Transformer, con una particular tecnología que tiene que ver con lo que llamamos inteligencia artificial, y muy rápidamente una organización que está financiada entre otros, pero fundamentalmente, por una especie de satélite de Anthropic que se llama Open Philanthropy. Esta organización se llama Future of Life. Es la de la carta famosa, ¿te acordás?, esa carta en la que se pedía que se parara todo por seis meses.
— Sí, la primera, la que pedía que frenaran el desarrollo de la IA.
— Bueno, sí, pero antes, ya en el 2017 habían armado una conferencia en California en Asilomar, una conferencia para redactar los principios éticos de la inteligencia artificial.
— Algo muy raro es que la gente que está pidiendo un freno al desarrollo de la IA no somos nosotros, es la misma gente que trabajó o trabaja en eso.
— Sí.
— Personas que conocen, que terminan por saber, digamos, cuáles son los riesgos. Hace un par de años estuvimos conversando alrededor de estos temas y me dejaste tranquila. Te pregunto lo mismo que te pregunté entonces: ¿estás preocupada? ¿Estás asustada?
— Asustada no, preocupada sí.
— ¿Cuál sería en este caso la diferencia?
— Por motivos de carácter profesional y también de conciencia de la situación. Primero dije "profesional" porque, efectivamente, si estás asustado no podés trabajar. Eso vos lo sabés como periodista; si estás asustada no vas a poder trabajar, no podés pensar. Entonces "no hay que asustarse" es como la regla número uno para poder sostener la investigación. Pero, además, sí es cierto el riesgo. Soy del grupo de los que piensan la seguridad como un eje muy importante y en ese sentido estoy preocupada. Hay días que no duermo; nos entusiasmamos, viste, y nos ponemos a leer, a leer, a leer. Bueno, la vida es corta, son 24 horas por día y hay momentos en que te la pasás estudiando. Por supuesto está la intuición, pero uno ve que, a pesar de lo que vemos como especie de caos sistémico, también hay vectores de gobernanza o, si querés, de estabilización sistémica.
— ¿Cambiaremos alguna vez la palabra "gobernanza" por una que nos guste más, que nos resulte más natural para el modo en que hablamos en este continente?
— Sí, de gobierno, si querés; uno puede decir de gobierno. También yo lo pienso; la uso bastante, si bien no me gusta, porque como foucaultianos que somos, venimos viendo que ya en la década del 70 Michel Foucault habla de poder, empieza a cambiar la hipótesis del poder por poder como lucha y habla de conducción de conductas y a eso lo llama gobierno. Yo creo que, en ese sentido, esa gobernanza es una conducción de conductas para nosotros y también para los sistemas sociales y políticos y para lo que se llama el bicho, es decir también para la tecnología. Me parece que conducir, de conducción, es una buena idea.
— Antes mencionaste una fecha de mediados de los 90 y en estos días el periodista y escritor Federico Kukso tuiteó un texto de César Aira sobre la inteligencia artificial publicado en El Porteño en 1986.
— Y, sí. Es que en realidad es un tema de la década del 40, 50, digamos. César tiene otro libro que yo mencioné en Tecnoceno, mi libro anterior. Es La guerra de los mundos, un texto totalmente visionario respecto de varias cosas que están pasando.
— En su libro Máquinas filosóficas, Dardo Scavino explica la historia detrás de esta idea de que en algún momento iba a haber máquinas que se ocuparían de hacer todas las cosas más rutinarias o menos creativas, de modo que los humanos íbamos a poder finalmente vivir mejor. Y que solo seríamos el modelo de esa máquina, es decir, todo a favor.
— Un poco la lógica de los tecnomagnates. Ninguno de estos términos nos gusta, los usamos por practicidad, como los memes. Y también un poco lo que, desde mi punto de vista, creo que es lo que vemos en lugares como Japón. Es lo que los occidentales vemos con la relación con los robots. Viste que ellos tienen una relación muy integrada. Y nosotros en cambio no. Habitualmente estamos más en cierta tensión con la tecnología. Vuelvo a la pregunta de la preocupación y por el susto. Susto no, creo que hay estabilización.
— Explicame un poco más en detalle.
— Entre las cosas que estuve haciendo estos días fue tratar de entender y hacer periodizaciones y cronogramas. Una especie de periodización de las ventanas de oportunidad para Estados Unidos frente a China, para China frente a sí misma, bueno, no diría así pero bueno, frente a lo que sería el capitalismo de plataformas ya dentro del sistema. Ellos tienen una ventana de oportunidad más dilatada pero nosotros ya sabemos que esa convivencia no es pacífica, digamos así. Entonces ellos tienen también una ventana. Y hay una ventana propia de la tecnología que es temporal. ¿Cuánto tiempo tenemos para...? Porque, ¿cuál es la carrera de la inteligencia artificial? Antes hablábamos de lo de César Aira, yo te decía que era un tema de entre las décadas del 40 y el 50. Lo cibernético, en general, los ecosistemas digitales más IA, por un lado; lo nuclear, lo petroquímico y lo genético son como las cuatro grandes tecnologías de la Segunda Guerra mundial en adelante. Y lo petroquímico es lo que se convierte en el estándar, lo que transforma por completo nuestras economías. Por eso la gran aceleración del alimento, de la longevidad, también está asociado al petroquímico. Entonces, uno diría que ese es como el patrón económico pero los otros tres son las disputas de punta. La nuclear es la que efectivamente llevó adelante la Guerra Fría, la disuasión nuclear. Las otras dos vinieron trabajando alternativamente en distintas vías.
Lo cyber es una industria que tuvo sus inviernos, sus veranos, sus momento de para qué financiamos esto. Las tres grandes variables de escalamiento hoy se llegó hasta esta vía, habría habido otras quizás. Escalás la capacidad de cómputo, el hardware, los fierros. Y si vos mirás el Colossus de Elon Musk, el 1 y el 2, son grandes, grandes, grandes como monumentos tecnológicos que hacen la capacidad de soporte. Los superconductores de NVIDIA son parte de esa disputa, y viste que Estados Unidos está cerrando finalmente para que China compre esos superconductores, ¿no? Hay una parte de esa ventana de oportunidad que tiene que ver con ese cierre comercial. Entonces, hay un entramado ahí.
— Sí, yo me pregunto qué piensa la mayoría de las personas cuando se habla de la guerra entre China y Estados Unidos en esta materia, en lo que tiene que ver en esta competencia.
— Claro, hay una competencia.
— ¿Y al mundo qué le conviene, que gane Estados Unidos o que gane China?
— En lo que hoy me estaba concentrando, en esas ventanas la conclusión que yo extraigo, es que eso muestra que lo que aparece como una bipolaridad muy marcada en realidad está mucho más entramada, hay mucha más interdependencia, y más que un mundo bipolar yo creo que estamos en un mundo multipolar.
— Ojalá.
— Lo estamos. Y, por eso, es preocupación pero no es susto. Porque en verdad yo creo que hay más juego del que parece. Es un juego muy caótico. Yo diría que estoy preocupada porque lo que se está produciendo para nuestra región es una desinstitucionalización.
— ¿Cómo sería eso? Me acuerdo muy bien de que hace tiempo ya hablabas de la necesidad de regular la IA. Estamos en un momento de cambio importante en la región en términos políticos y eso también afecta a lo que tiene que ver con esto que estamos conversando. Tiene que haber una cierta estabilidad y un cierto interés en controlar y regular lo que podría ocurrir. Y, por el contrario, los gobiernos y los líderes que están llegando al poder no son precisamente quienes apostarían por eso. De hecho, mientras hay una corriente importante preocupada por el impacto ambiental de los data centers, en nuestro país el gobierno ofrece abiertamente la Patagonia como espacio para su desarrollo.
— Impactos ambientales y energéticos. Y el tema del agua, que yo hasta ayer pensaba que el agua es como la fuente, se recicla, y justamente anoche me quedé viendo que hay un problema porque el agua, después de tres o cuatro ciclos de reciclado queda demasiado pesada, no sirve y tampoco se reabsorbe. Entonces, yo pensaba que el agua era un problema menor y no es tan menor. Igual, Argentina tiene agua. Eso es así, no es nuestro principal problema.
— Pero es agua codiciada.
— Sí, pero también tenés agua salada que podés desalinizar. Lo que quiero decir es que si no tenés control sobre eso, por más que lo tengas cerca y sea tu jurisdicción, si el control es de otro…
— Es un momento ideal para el florecimiento de las teorías conspirativas.
— Lo que pasa es que, Mauricio Vera, uno de los conductores de Cabaret Voltaire, dice: bueno, si no conoces ninguna teoría conspirativa, no conoces la política. Algo de eso ocurre, en el sentido de que es un momento que se ha tensado la disputa política a nivel global. Digamos, la política ha pasado a estar un poco más cerca de la guerra que lo que estuvo después de la Segunda Guerra mundial y te diría hasta hace 20 años, y cada vez más esas guerras pueden ser más guerras híbridas y fragmentadas, como decía el Papa Francisco, como dicen muchos. Son formas de la guerra que nosotros no estamos habituados a reconocer. Y, por supuesto, también las tesis paranoicas florecen en estos contextos, es decir, todo es paranoia. Yo digo: bueno, por supuesto que no, tenés que tener fuentes, tenés que tener evidencias. Pero hay algo de sentido común y es que cuando poderes grandes están preparando una jugada grande, bueno, van a utilizar sus recursos para que esa jugada funcione.
— Donald Trump ya no habla más de IA, o de inteligencia artificial, dice que hay que llamarla superinteligencia, eso que algunos anunciaban que llegaba ya y otros decían: no va a llegar tan pronto.
— O no va a llegar nunca.
— O nunca. Pero el presidente de Estados Unidos, en su afán refundacional, decidió que ahora hay que llamarla superinteligencia. ¿Entonces?
— Bueno, hablábamos de teorías conspirativas, cómo no tener una sospecha conspirativa si el propio Trump hace eso, es decir, ahora se llama superinteligencia. Y eso también reconduce al inicio de nuestra conversación, cuando vos decías ¿qué pasa que ahora parece una pelea a ver quién es más malo? Y, al mismo tiempo, los mismos malos piden regulación. ¿Qué está pasando ahí?
— ¿Y de qué se asustaron?
— Pasan varias cosas y los actores importan. Pero yo te diría que hay como cuatro grandes actores, colectivos, ¿no?, que tienen sus figuras clave pero son cuatro en el núcleo duro de la tecnología. Por un lado los aceleracionistas corporativos, Peter Thiel aparece como una figura ahí. Elon Musk, que es diferente pero también aparece como una figura ahí. Está Sam Altman. Está Dario Amodei, que igual también forma parte de otra cosa. Y un tal Mark Andersen, que es el cofundador de Netscape, que es un gran empujador de esta parte que es un poco la ilustración oscura: el que haya estudiado esos temas sabrá. Otra parte la integran los soberanistas, es decir, la Unión Europea, los Estados soberanos.
— Los que más regularon.
— Corea, Japón, la Unión Europea. Y uno podría decir que China, la autoridad del ciberespacio, si bien no son leyes, tiene regulaciones bastante estrictas. Pero tenés una zona soberanista, con su ida y vuelta sobre China. Otra zona la integra el ecosistema o la ecología del open source –la fuente abierta, el código abierto–, que aparecen como los californianos buenos o los hippies. Sí, por supuesto, también son los menos ricos, digamos.
— ¿También los menos poderosos?
— Los menos ricos quiere decir que son los que menos acumularon riqueza en los últimos seis años, es decir, después de la pandemia. La gran escalada de riqueza de los tecnomagnates fue a partir de la pandemia. Pero además esos (N. de la R.: los del ecosistema del open source) son los que comparten información, pero también comparten los riesgos. Esa democratización también es democratizar el riesgo. No es que todos tengamos riesgos, porque eso pasa, sino que todos puedan hacer cierto uso malicioso, ese es el primer riesgo. O sea, no deja de ser problemático eso. Y por supuesto también está sostenido por China, y posiblemente también por Rusia, para hacerle algo de contrapeso al primer grupo, a los corporativos. Y un cuarto grupo en el que también estamos nosotros que somos los que pensamos la seguridad. Hay figuras que van rotando de grupo…
— O están en varios.
— Y tienen varios, por ejemplo Amodei, que está en varios. Y la Argentina un poco pivotea. Si vos me preguntas a mí, el juego es pivotear. Vas con los riesgos y no podés dejar de acelerar un poco.
— Pero tenés que tener gente que sepa mucho para hacer eso.
— En todos lados hay que tener gente que sepa.
— Mencionaste a Amodei, uno de los hermanos cofundadores de Anthropic. Hay una frase de él que está en tu libro y que a mí me impresionó mucho, es de enero de este año, en un largo ensayo, "La adolescencia de la tecnología" afirmó: "estamos entrando en un rito de pasaje turbulento e inevitable que pondrá a prueba quiénes somos como especie. La humanidad está a punto de recibir un poder casi inimaginable y no está nada claro si nuestros sistemas sociales, políticos y tecnológicos poseen la madurez para ejercerlo".
— Claro, eso es lo que se viene diciendo ya desde el 2014, lo dice Nick Bostrom en el libro llamado Superinteligencia. Yo creo que cuando decís por qué Trump hace esto, es porque quiere ser el loco más malo. Quiere decirle a China: nosotros ya llegamos. Esa es una de las ventanas de tiempo de las que te hablaba hace un rato. El que llega primero, en algún sentido, gana el poder de disuasión por un tiempo, hasta que el open source distribuye eso. Hay una ventana de tiempo y Trump está todo el tiempo jugando a "nosotros somos la vanguardia de la innovación".
— Forma parte de su personalidad.
— De su personalidad y de su juego político. Amodei es una figura que empezó siendo Open AI, es decir, ya cuando se hicieron estos principios de Asilomar él estaba pensando cómo hacer una inteligencia artificial segura. Con Sam Altman se pelea, se va, funda Anthropic. Elon Musk financia eso también, así como financió Open AI. Elon Musk es una persona que es un aceleracionista preocupado por la seguridad. Va en los dos lugares, lo cual me parece bien. Es algo que yo pensaría.
— Amodei es quien se negó a participar de un pedido del gobierno de Trump vinculado a temas bélicos.
— Sí, no en la guerra sino en la vigilancia masiva de los ciudadanos estadounidenses dentro de Estados Unidos y en el uso de armas completamente autónomas. Un poco esto del automejoramiento recursivo, lo que ellos llaman cambio de fase. Yo también lo llamo así, cambio de fase, porque me lo dicen las fuentes. Es ese momento que ahora aparecieron a partir de julio con estas salidas del laboratorio de pruebas de Open IA que hackearon Hugging Face, pero también al gobierno de Australia.
— Que ya es bastante más que un accidente.
— Claro, obvio. Y, después, salió Anthropic diciendo: "a mí también me pasó" y Meta: "a mí también me pasó". La carrera a ver quién es más malo, que quiere decir "a ver quién es más poderoso". Un poco la carrera de John Von Neumann, de a ver quién tiene mayor capacidad de disuasión nuclear. El momento MAD (N. de la R. de mutua autodestrucción), sería. Ellos están queriendo remedar ese momento. Pero, al mismo tiempo, la tecnología está cursando lo que aparece como un problema severo de automejoramiento recursivo (N. de la R.: proceso de optimización autónomo de la IA) en el que ya no tenés tantos dispositivos de control tecnológicos para eso. Y Amodei parece ser una figura que, teniendo la intención de acompañar como adversario de la seguridad a Sam Altman en Open AI, tuvo que escalar la capacidad de cómputo para poder efectivamente hacer eso y ahora tiene su compromiso con Amazon, su compromiso con los financiadores, ahora es parte del problema y no de la solución, vamos a decirlo así. Por eso está pidiendo frenar. Y, también, después, la regulación puede ser una posibilidad de distribuir algunas de las responsabilidades a los Estados. Nosotros hacemos cosas y ustedes regulan. Si ustedes no regulan…
— ¿Vos no ves posible que se pueda regular el desarrollo de la IA, ya cómo están las cosas?
— Las fuentes para esto, las más confiables para nosotros, son los institutos de investigación científica de la seguridad. Yoshua Bengio, que es el director del Instituto del Reino Unido, que se crea a finales de 2023, que es un premio Turing 2018 de muy alto nivel, que nunca trabajó a nivel corporativo de manera directa como sí lo hizo otro colega que también está súper preocupado por esto, que es Geoffrey Hinton, el que renuncia a Google en el año 2023 para denunciar esto, que después ganó el Premio Nobel de Física el 2024. Ellos son como los que están a full con "esto no es manejable ni siquiera con regulación". Y está el tercer premio Turing 2018, que es Yann LeCun, que trabaja en Meta, que dice que son todas tonterías. Que el día que lo queramos apagar, lo apagamos. O sea, vos tenés ese nivel de controversia, que yo un poco lo cuento en el libro. Ahora, las fuentes de los institutos de investigación de seguridad, cuando dan sus informes, a mí me dejan la idea de que la IA agéntica, los agentes, no son controlables. La regulación sería que no se tiene que desarrollar IA agéntica. De hecho, Bengio crea ahora una startup de IA no agéntica, que no son agentes autónomos. La IA en sí misma es un montón de cosas distintas. Este desarrollo aplicado a la guerra es peligrosísimo y no va a poder frenarse con una regulación.
— Hace algunas semanas entrevisté a Emmanuel Carrère y le pregunté si usaba inteligencia artificial. Me respondió que para escribir no la usa y que, en general, la usa poco porque además le preocupa muchísimo esto de que al usarla está afectando la cuestión ambiental, energética. Yo pensaba entonces que ya a esta altura uno sabe todo lo bueno que puede tener el uso de la IA, en cuánto nos puede llegar a ayudar…
— Muchísimo.
— Pero también que ya estamos viendo mucho de lo malo y no hablo solo de los efectos ambientales sino también de los efectos en nuestra propia capacidad a la hora de pensar, a la hora de crear. Todo lo que puede estar afectando aquello que tiene que ver con la creatividad, con el mundo del arte y de la belleza.
— Lo que pasa es que ahí el problema es bien sociotécnico, así que es de política tecnológica. ¿Por qué? Porque esta tecnología, insisto, tiene esta forma pero podría tener otras que son, en algún sentido, medio incomparables a esta. Podríamos estar usando una IA completamente diferente a lo que usamos. Pero esta, que viene muy presionada para convertirse en una tecnología de guerra, también es guerra cognitiva, también es guerra contra las instituciones, sobre todo de nuestro hemisferio. Entonces, en ese contexto es un problema.
— Quiero detenerme en esto último que dijiste. Me interesa mucho.
— Es que si vos desinstitucionalizás las instituciones que tienen que velar por los derechos fundamentales, por ejemplo, que los chicos vayan a la escuela, que las escuelas y las universidades estén financiadas, que haya institutos de investigación y auditoría transparentes, que haya entidades que protejan los derechos de autor... Porque todo eso es un paquete.
— ¿Y entonces?
— Si hacés eso, entonces sí tenés riesgos. Por supuesto, los colegas te van a decir: pero la IA no es en sí misma mala.
— No, el tema son los dueños de la IA.
— Los dueños, las políticas tecnológicas, cuando se vuelve un bloque monolítico Occidente, entre comillas, contra China. Eso, así planteado, para nosotros no es conveniente. Aun cuando haya quienes se puedan beneficiar mucho vendiendo litio, vendiendo cobre, vendiendo software. Yo no quiero decir que esa gente no se tenga que ganar la vida, pero lo cierto es que a nivel de las sociedades y de las poblaciones, este modelo de la lucha hemisférica para el Cono Sur, te diría especialmente, pero para nuestra región, es volver casi literal la idea del riesgo existencial. Es existencial para nosotros, quizás no tanto para los europeos que, en parte, la ley los va a proteger un poco, tampoco los norteamericanos, que tienen un sistema jurídico estricto, y en algunos Estados más estricto que en otros. Pero a nosotros se nos va a volver…
— Sobre todo si se sigue flexibilizando. Porque hay gobiernos que flexibilizan muchas de esas normas.
— En realidad, dejame ser un poco simplificadora, este gobierno está cumpliendo órdenes, no está siendo soberano, no está actuando una política soberana. Entonces, uno podría decir: bueno, es un muy mal gerente y sobre todo es un gerente de otros, que también son argentinos, pero la Argentina tiene una característica particular, no conozco todos los países, pero muchos argentinos poderosos no viven en Argentina ni se juegan su futuro en Argentina, excepto el económico.
— Y escriben en X, a veces los leemos.
— Claro. Pero, entonces, en este caso me parece que todavía hoy la soberanía reside en la población. La población tiene que empoderarse, para eso, como decimos, se tiene que informar, tiene que saber.
— Sí, porque por otra parte también está todo lo que tiene que ver con la intervención concreta, estamos asistiendo a intervenciones externas de todo tipo en las elecciones y decisiones de los países.
— Sí. También en los sistemas educativos.
— ¿Cómo sería eso, a ver?
— Pasan cosas que son sistémicas pero que en Argentina y Chile por lo menos yo las estoy viendo, son preocupantes. Por ejemplo, y esto va más allá de un gobierno, pero este gobierno argentino de hoy está proponiendo una nueva ley de Educación que habilita el home schooling.
— Sí, lo del homeschooling me resulta muy inquietante.
— El home schooling es una realidad ya existente en países como Argentina y Chile. Ya existe en varias provincias de Argentina, incluida la Ciudad de Buenos Aires, hay chicos que certifican sus estudios en Estados Unidos. En Chile una persona me decía: "Mis hijos no van más. Con mi mujer nos vamos turnando, mis hijos están en casa. Yo lo que hago, es que las escuelas Montessori me dan un kit con inteligencia artificial y yo los hago en casa". Ya si Montessori le está vendiendo a la gente esto… Ahora, si vos eso además lo incluís en una ley de Educación, el gobierno está habilitando una nueva forma de concebir el Estado. Porque finalmente la presencia activa del Estado en buena parte de la población es la educación. Y aunque la gente pague una educación, aunque sea el parroquial o el más alto colegio privado, los programas de la educación pasan por el Estado.
— Sí, sí. Sé que hay planes al respecto para que esto sea más extendido y es realmente preocupante.
— Estamos discutiendo, estamos leyendo un poco cómo se está, cómo está planteando la Ciudad la entrada de Gemini en las escuelas. Estamos investigando, o sea, lo mejor que nos puede pasar es que esté bien, ¿se entiende lo que quiero decir?
— Sí, claro.
— La mirada sistémica, que no es la mirada jurídica, nosotros tenemos una mirada sistémica que es que nuestro ambiente sea seguro. Ojalá esté bien y, si no está bien, lo que nosotros vamos a hacer son recomendaciones.
— ¿A qué te referís exactamente cuándo decís "nosotros"?
— Bueno, en el Observatorio (N. de la R.: Tecnoceno Lab, en Ciencias Sociales, de la UBA) estamos investigando. Porque lo que hacemos es mirar las políticas públicas, en la Legislatura le pidieron informes a la Ciudad, el Gobierno de la Ciudad respondió y estamos leyendo esa respuesta. Estamos viendo qué nos parece, por qué todos los chicos tienen que tener cuenta de Gemini o de Google. A mí eso no es que me preocupa pero, digo: ¿los datos de los chicos de primaria ya tienen que estar en Google? ¿Por qué?
— Flavia, ¿Ciudad, Nación o alguna provincia te convocaron alguna vez para hablar de estas cosas acá en Argentina?
— Nosotros empezamos esta investigación porque un programa de Jefatura de Gabinete, en mayo de 2023, llamó a varias universidades a hacer distintas investigaciones y también a la UBA.
— Es decir, durante el gobierno de Alberto Fernández.
— Sí. Ese programa nos invitó a hacer lo que fueron las recomendaciones, que están colgadas en el sitio, ahí están las recomendaciones que hicimos. A partir de entonces la Facultad entendió y muy bien que éste era un tema a seguir. Se armó el observatorio el año pasado, estamos haciendo diplomaturas ahí. Yo también trabajo en CLACSO, que es una organización latinoamericana. Tenemos un grupo de trabajo de casi 80 investigadores.
— ¿Pero cómo ves a la clase política en relación a esta discusión? Porque, en general, lo que uno ve es que están muy lejos de todo esto.
— Digamos, en la provincia de Buenos Aires estamos teniendo algunas interlocuciones que nos han llamado quizás para alguna tarea específica de salud digital, ahora por ejemplo nos interesa mucho. También, somos pocos. Entonces diría, la clase política, o los profesionales de la política, porque también es una forma de nombrarlos, creo que están entendiendo. No sé si tienen un radar, pero eso lo hablé un poquito con Diego Sztulwark, que es de mi generación, que convivió con estos ecosistemas digitales en toda la transición de internet. Creo que hay algo que no se vio, que no se quiso ver en ese momento y ahora cuesta mucho que esa generación acceda a ver, y te lo diría de una manera sencilla, que esto no es solo una herramienta que se puede usar para bien y para mal, esto es más que eso, es una infraestructura global.
— Porque puede significar –y está ocurriendo– un cambio de sistema general.
— Si vos me preguntás, lo que la lectura de las fuentes te permite entrever es que ese cambio está en marcha y que querer volver atrás no es exactamente lo mejor. Lo cual no quiere decir que cambiemos todo mañana de cualquier manera. No, no, hay que conducir.
— Es medio inútil, parece. El tema es hacia dónde vamos.
— Y puede ser obstaculizador. O sea, yo lo digo porque puede ser algo más que inútil, puede ser un obstáculo si vos lo que querés es retener hacia una zona en la que eso no va a ir para ahí. Por eso lo del gobierno entendido como conducción o como modulación, como dicen también los foucaultianos deullezianos, quizás hay algo de modular con el problema, de co evolucionar con el problema, y conecta un poco con lo que mencionabas de los aspectos cognitivos, porque también se habla de soberanía cognitiva. Hay un colega que trabaja con la idea de sedentarismo cognitivo. Eso está bien. Y en esa zona yo te diría que yo linkeo ese aspecto de la relación con una máquina que es una memoria gigante en la cual descargamos habilidades, ¿no? También hay algo de nuestra complexión subjetiva. Los psicoanalistas, hay dos, una pareja que me gusta mucho, Luciano Lutereau y Verónica Buchanan, que están hablando, siguiendo a Lacan y siguiendo a la escuela inglesa del psicoanálisis, de la psicosis ordinaria, la psicosis como nueva normalidad. La psicosis es un nombre gigante y espantoso pero uno puede decir, bueno, los trastornos límites como lo más habitual, ya no somos neuróticos.
— Hay una naturalización de eso.
— Pero eso yo te diría -si me escuchan Luciano y Verónica me van a decir: "pero qué está diciendo"-, pero yo un poco digo que lo que pasa es que no es que no somos neuróticos fallidos, somos personas limítrofes con trastornos de ansiedad, exitosos en el sentido de adaptados a este nuevo entorno técnico.
— Bueno, hay que sobrevivir, también.
— Pero también hay que pensarlo como un entorno. ¿Cómo lo podemos conducir? Y otra parte, ¿cómo leemos esta nueva gramática? Porque hay una nueva gramática, si querés más metonímica. Más asociativa.
— Flavia, arrancamos conmigo pidiéndote que me calmaras, como ocurrió tantas veces… (Risas)
— No, pero esto, yo te digo, es un movimiento. Estamos viendo un taumátropo (N. de la R.: juguete óptico que fusiona en una sola imagen dos figuras distintas pero complementarias) y todavía no estamos viendo la imagen del medio. Pero es una máquina semiótica que ahora está girando. Pero si encontramos la gramática, si vamos encontrando nuestra gramática subjetiva, intersubjetiva, y también la de la cultura, creo que los argentinos ahí tenemos más habilidades de las que nosotros mismos creemos que tenemos.
